ESTE PAÍS NO ES VIABLE SI NO
DERROTAMOS AL IMPERIALISMO
Entrevista a Alción Cheroni profesor de epistemología y ciencia, Tecnología y Sociedad de la Universidad de la República. 31 de agosto de 2011 en CX·36 por Efraín Chury Iribarne
Chury: Vamos hablar un poco de Uruguay productivo, pero más que nada Uruguay tecnológico y ese Uruguay como es este Uruguay de Aratirí que resultó inclusive no sé si más dañino o menos, pero más complejo todavía que la propia Botnia y Montes del Plata. Es decir, con la misma ventaja para la multinacional pero esto conlleva otra cantidad de cosas en materia de tecnología, así que yo te voy a dejar dando una visión desde ese punto de vista.
Cheroni: Agradecemos poder trasmitir lo que entendemos puede ser interesante a la cantidad de gente que tiene CX 36, pero lo importante me parece que es atender a dos cosas.
El Uruguay fue un país productivo en función además de un objetivo capitalista, con un sector interesante de nuestra burguesía industrial que impulsó -en dos o tres etapas de desarrollo del siglo XX- una dinámica productiva que intentó fundamentalmente dos cosas: primero por supuesto, crear una base material de desarrollo capitalista nacional. Y sucedió algo interesante en la década del 40 y del 50 que fue un desarrollo material fundamental como lo fueron las textiles, que fueron las bases además de las revoluciones industriales, la competencia de calidad de la producción textil frente a la competencia de la soberbia inglesa en ese sentido, que al final de cuentas eran los creadores del desarrollo textil a partir de la revolución.
Yo simplemente quisiera contar una pequeña anécdota que muchas veces la cuento en mis clases. Yo fui empleado de la vieja Tienda Inglesa, de los ingleses Henderson y Smith, que quedaba en Buenos Aires y Juan Carlos Gómez, fui vendedor de telas en la sección hombres, aprendí algunas cosas sobre esto y aprendí la dinámica productiva nacional. Un día tuve un problema interesante en la tienda que me iluminó muchas cosas, yo era un muchacho de 18, 19 años, vino una clienta -la tienda tenía clientes fuertes de un sector de la sociedad uruguaya alta- con un pedacito de tela que era una alpaca azul y me dijo quiero un metro y medio de esta alpaca.
Era una alpaca inglesa, la tienda por lo general vendía telas importadas aunque tenía un sector de telas nacionales, hablando con la clienta dice quiero de la misma porque esta es una alpaca inglesa, le dije nosotros tenemos otro tipo de alpaca nacional pero que es muy buena, incluso superior a esta alpaca e incluso le dije por referencias que tenía se lleva mucho esta alpaca a Inglaterra y allá le ponen la grifa inglesa.
Si quiere podemos salir a verla a la luz del día, que era la forma real de ver los colores- pero la mujer se mostró molesta, se molestó conmigo, yo le dije sale menos, es superior y me denunció al gerente, diciéndole que yo quería pasarla, no sé, y fui sancionado.
Chury: ¿Fuiste sancionado?
Cheroni: Sí, por querer engañar a un cliente y no sé qué otra serie de cosas, ya no interesa eso. Lo que interesa es el hecho, interesa además a la conciencia que tenía mucha gente en cuanto a que nuestro país no era capaz de producir en el campo de las telas o en otros, cosas tan competitivas frente al imperio inglés o norteamericano o a los alemanes. Es una conciencia que en ese trabajo que hice durante 4 o 5 años en que me di cuenta de esa reacción, que nos habían impuesto: que nosotros los uruguayos éramos incapaces de un proceso productivo de ese nivel de calidad y de excelencia.
Simplemente era una anécdota para referirme a otra época.
Ahora, todo esto se desmoronó por una política económica que se tacha de neoliberal, que es el liberalismo económico, de que estos países son simplemente productores de materia prima a un nivel muy bajo en su proceso de desarrollo.
Lo que hoy se llama el ingreso de innovaciones o de desarrollo tecnológico.
Lo que pasa que en nuestro país han sucedido cosas interesantes que nosotros hemos olvidado, hay desarrollos tecnológicos producidos en el Río de la Plata y en el Uruguay en especial que han sido apropiados por los países extranjeros.
Es el caso del Frigorífico por ejemplo que es una invención rioplatense, es una invención de uruguayos y argentinos, Francisco Lecocq (el del parque); Nin también, Terragno el argentino, etc.
Es decir, ellos fueron los impulsores de la transformación tecnológica para poder vender una producción material importante como era la producción ganadera al mercado europeo u otros mercados buscando vender la carne fresca, ese era el objetivo, no solo se hacía acá sino en todas partes del mundo.
Esta gente la promovió, lo hizo.
Esa innovación es rioplatense, es una innovación en la que intervinieron uruguayos, cualquiera puede leer textos no uruguayos sino extranjeros donde hacer referencia inmediata a esto.
Luego lo tomó, porque los creadores del Frigorífico fueron a Francia, estuvieron hablando con Tellier que también tenía una promoción de carácter tecnológico, se conjuntaron, formaron una sociedad y esa sociedad fue el primer buque que se llamó Frigorific y luego terminó en manos de quien tenía que terminar el Frigorífico, de los ingleses.
Yo siempre digo que es una especie de silogismos de esos que nosotros hablamos en la facultad, de aristotélicos. Es decir, es un invento uruguayo el cual coexistió con un invento francés que terminó en manos de los ingleses. El imperialismo inglés, el capitalismo inglés se apropió de cantidad de producciones de los países que dominó, que colonizó
Chury: Hasta del té...
Cheroni: Y si claro, hasta del té, del opio, etc.
Entonces esas son cosas interesantes, forman parte de la vida, de la formación de nuestro propio país. Ahora, hay un aspecto que hoy está muy a flor de piel y yo creo que hemos perdido esa relación histórica, esa relación con nuestra fuente, con nuestra herencia productiva.
Pero no esto de país productivo que nadie sabe lo que hay adentro, esto es un eslogan que no significa nada o sí significa, estamos viendo que significa algo, significa la entrega del país a las empresas del capital financiero internacional.
Chury: Eso está seguro...
Cheroni: A lo que nuestros economistas hoy transformados en apologistas de esto, llamaban la inversión externa, lo que había que combatir eso que hoy se promueve, con estas cuestiones como Aratirí, como Botnia, como Montes del Plata, etc.
Es decir, hemos perdido el objetivo político, sobre esto muchas veces hemos conversado y por supuesto en esta radio fundamentalmente, que es una voz interesante para escuchar estas cosas, pero no solo para decir están bien o están mal sino para pensarlas, para estudiarlas, para investigarlas, para analizarlas y después para combatir a favor de ellas.
Por ejemplo, el economista Rocca ha dado clases excelentes respecto a estos problemas, uno lo escucha y aprende, pero no aprende simplemente para decir ‘Rocca tiene razón’, aprende para ver si con la metodología de Rocca decir ‘vamos a ver si Rocca tiene razón’ y ‘vamos a ver cuáles son las razones que nos da para entender este proceso’.
Este es un proceso desnacionalización muy pocas veces visto en el país, este es el efecto de lo que dejó la dictadura, esa ideología perversa de entregar al país, acá no estamos enjuiciando individuos, a veces voy a enjuiciar la moral de la gente por supuesto pero no es eso, es el juicio político, ver a dónde conduce esto.
El país se está desnaturalizando en su esencia social, en su esencia nacional, esto no es promover el nacionalismo chauvinista es promover aquello que en alguna circunstancia una clase social como fue la burguesía industrial, que por supuesto por razones puramente naturales a su esencia de clase, fue una clase explotadora, fue una clase que no llegaba más allá de lo que podía llegar en su lucha contra la intervención extranjera, pero sin embargo dejó una impronta de necesidad de autonomía, la dejó en su lucha con el capital inglés por supuesto, pero la dejó diciendo ‘mire si no derrotamos a estos estamos liquidados’, este país no es viable si no derrotamos al imperialismo.
Es inviable en el sentido que nosotros entendemos su viabilidad, su razón social, su desarrollo hacia una promoción de base espiritual y material que tienda hacia el socialismo, la creación de una sociedad de una sociedad nueva sin explotados ni explotadores, es inviable, es un país que termina entregado.
Rocca en una intervención -me refiero a él porque me resultó excelente- sostuvo estamos en camino de hacer una nueva Cisplatina, no en el sentido de estar como en la época de la Cisplatina sometidos a los brasileños sino sometidos al capital extranjero.
Los uruguayos hemos olvidado lo que fue la Cisplatina y lo estamos olvidando incluso en esta guerra internacional que el imperialismo está llevando contra Libia.
Eso fue la Cisplatina, una intervención extranjera contra un proceso nacional, que para nosotros era el Artiguismo y fue la intervención portuguesa con la complicidad de la oligarquía porteña de destrozar ese proyecto nacional y estuvimos cinco años bajo el dominio portugués y brasilero, eso es la historia nuestra y parece no estar presente.
Chury: Hay un gran agujero histórico con la Cisplatina...
Cheroni: Claro, es que es una vergüenza nacional.
Esto es un problema político que tiene una base económica: la base económica de la entrega, lo que estamos viendo es un desarrollo mediano del punto de vista productivo en el sentido industrial que no es propio del capitalismo nacional y además, no es propio del desarrollo nacional
Después de la manifestación de ayer que hicieron algunos trabajadores de Aratirí. Chury: De la UNTMRA sí...
Cheroni: Y de la UNTMRA, acabo de ver algo que me resultó preocupante Chury: Lo es...
Cheroni: Preocupante en el sentido más claro de esto. La clase obrera tiene un destino, perdonen la expresión, tiene un destino claro en el sistema capitalista: de derrotarlo, de derribarlo, es la fuerza productiva por esencia del sistema. La fuerza productiva por esencia es la clase obrera, no son las máquinas, no es la tecnología, no es la ciencia, esas son fuerzas productivas que reactúan, la clase productiva por esencia es la clase obrera.
Eso a mucho de nosotros nos costó aprenderlo, pero la clase obrera por sí misma, espontáneamente, no tiende a alcanzar ese nivel de comprensión.
Por eso necesita las vanguardias, los partidos políticos, la lucha ideológica, etcétera.
Pero la clase obrera no puede olvidar nunca dos cosas -y más en países como los nuestros- primero que el capital imperialista es siempre un explotador y un opresor aunque dé dinero por encima del laudo, porque le extrae una plusvalía tan brutal al trabajador…
Chury: O ser sponsor de la selección de fútbol o compre muchos cuadernos para darle a los niños sigue siendo el elemento explotador...
Cheroni: Exacto. A eso se le llama extracción de plusvalía, la gente sabe de qué se trata y el obrero lo sabe mejor que yo porque lo siente en el trabajo diario, en la explotación, en la desocupación, en todo eso, ese es el primer elemento.
El segundo elemento es que somos un país dependiente que implica simplemente ser dependiente del imperialismo.
Ese es el otro enemigo conjunto, es decir Botnia, Montes del Plata, Aratirí, conjugan las dos cosas: la explotación capitalista directa y la explotación del imperialismo.
Por tanto nadie puede defender a Aratirí, nadie debe defender a Aratirí por muchas cosas, por esto y además por muchas cosas que se han señalado y bien, hay que tener conciencia de eso y no se puede despreciar.
Yo no estoy ligado a los movimientos ecologistas pero me son realmente interesantes e importantes porque están denunciando un hecho que en la minería abierta es terrible, que es la destrucción del territorio
Chury: La destrucción total...
Cheron Que es la base del desarrollo productivo. Por lo tanto sobre eso también hay que tener conciencia, uno debe defender con fuerza su salario, su trabajo y en eso por supuesto de cualquier forma; pero también hay que tener conciencia de esa visión hacia adelante. Esta empresa no le da, de ninguna manera, al Uruguay una base productiva real.
Chury: Tu que estabas hablando de la Cisplatina, en realidad fue inaugural, porque se producía el primer desplazamiento colectivo de habitantes de un lugar como era la Banda Oriental, fue voluntario en ese caso porque tampoco había otra alternativa, el Éxodo, pero también es cierto que nosotros frente a esto de Aratirí estamos frente a un desplazamiento de los habitantes locales, de la zona. Son 2500 los desplazados y para un país de 3 millones de habitantes es un gran porcentaje...
Cheroni: Claro, es un gran porcentaje
Chury: Si le agregamos además que están en las producciones vernáculas de alimentos esa gente que trabaja allí. Yo quisiera ayer haber hablado con cualquiera de los que marchaba, hasta con el que habló inclusive y preguntarle si los 2500 que van a perder el trabajo ahí donde va a estar Aratirí.
¿Esos no le importan al movimiento sindical del PIT CNT o no le importan a la UNTMRA?
Cheroni: Lo que pasa que acá son hábiles, las burguesías imperialistas son muy hábiles, son capaces de desatar en el seno del pueblo antagonismos. Manejan con mucha habilidad porque manejan la habilidad de la explotación y el desarrollo de la desesperación de la gente por trabajar que es lógico además.
Chury: Es lógica y legítima.
Cheroni: Comprendemos y sabemos que esa es una lucha que hay que defenderla, pero son capaces de hacer desatar ese antagonismo.
Chury: Y saber que hay detrás de esos enfrentamientos.
Cheroni: Claro. Además este emprendimiento a otro nivel desata otro problema que es al nivel nuestro, al nivel del desarrollo científico y tecnológico, porque estas empresas contratan ingenieros, técnicos, químicos, geólogos, etc. Mucha gente también desplazada en este sistema, que no tienen trabajo. Entonces aparece una empresa como esta y dice necesitamos 10 geólogos y este país no ha desarrollado la explotación, etc., eso lo ha dejado de lado, eso lo tuvo antes, entonces es también gente desocupada, son técnicos, son profesionales ocupados que estos les ofrecen trabajo en su zona de trabajo, en su área profesional. Entonces ¿cómo no van a estar encantados con Aratirí, con Botnia?
Ahora, nosotros también tenemos que tener conciencia que esto es simplemente un encantamiento, que esto dura muy poco, que quien regla la investigación no somos nosotros.
Estas empresas ya vienen con sus investigadores, su proyecto de programa de investigación establecido, con lo que sabemos en la terminología académica los paquetes tecnológicos y científicos impuestos, nosotros solamente somos operadores de este proyecto, no lo dirigimos, no tenemos una intervención directa.
Chury: Cualquier satélite sabe más que nosotros de Aratirí y de todo esto.
Cheroni: Por supuesto.
Chury: Al tren que vamos, ¿a dónde vamos y cómo podemos llegar? ¿Hasta dónde podemos llegar? Es claro que estamos en un momento de mucha confusión. Cheroni: Y esa es la gravedad del problema. Muchas veces hemos conversado sobre esa falta de debate ideológico pero hoy no es esa falta, que por supuesto no hay debate ideológico pues los que lo hacen están aislados, es muy difícil penetrar estas estructuras ya amoldadas a criterios y a ideologías muy cerradas y punto.
Pero es peor todavía, se reniega del debate ideológico. Y no sólo está el aislamiento en la lucha sino que está en devaluación.
Hoy hablar de estas cosas parece ser totalmente falta de cordura, ‘y para qué es esto si ya está todo instalado, si tenemos esto hecho, ahora nos tenemos que adaptar, ahora tenemos amigos por acá, por allá’, por ejemplo ya no existe más el imperialismo…
Chury: No.
Cheroni: Es decir, lo que hace el BID, el FMI o el Banco Mundial, todas aquellas cosas que fueron señaladas y bien, como agencias financieras internacionales al servicio del imperialismo hoy simplemente parecen ser generosos donadores de dinero.
Y eso nos pasa incluso en los proyectos de investigación científica y tecnológica en la Educación.
Hoy estos organismos del capital financiero internacional al servicio del capital financiero internacional que son el BID, el FMI, el Banco Mundial y otras agencias más que andan por ahí e incluso las agencias estatales de las europeas o de las de Estados Unidos, hoy son bienvenidas y financian la Educación, los programas y proyectos educativos, financian las investigaciones científicas, financian las aplicaciones e investigaciones tecnológicas…
Pero la financiación implica dirección, orientación.
El que financia orienta, lleva, entonces por tanto todo esto que se acepta con beneplácito, ‘se dice por fin podemos hacer un puerto u otra cosa’. No, no lo hacemos nosotros, lo hace a medida el financiador.
El BID tiene una regulación con los préstamos, el Banco Mundial tiene una regulación, el FMI envía continuamente técnicos a ver qué está pasando con la financiación, a ver si no se están escapando, si no están haciendo algo distinto para lo que fue financiado.
Y no son controladores nacionales, son controladores que el BID o el FMI designan y que están al servicio de la empresa.
Es lo mismo que estas evaluaciones sobre la ecología, el medio ambiente que hacen las empresas y que los gobiernos latinoamericanos pero fundamentalmente el uruguayo, aceptan.
Vamos a Canadá porque parece que allí son geniales como controladores técnicos y científicos, entonces Canadá dice esta empresa no contamina porque son técnicos al servicio de las empresas.
Hemos dicho, leído, dado a conocer, lo que decían nuestros antepasados con esto, el doctor Francisco Socca en la Cámara cuando se presentó el proyecto del puerto, lo hemos comentado.
Lo primero que hay que hacer cuando se viene una empresa a instalar, es desconfiar de los técnicos que traen la empresa y los técnicos extranjeros, él lo decía con respecto a los ingenieros.
“Los ingenieros extranjeros no son totalmente sospechosos”, estoy hablando textualmente, ese es un mensaje interesante, es una metodología necesaria.
No se puede confiar. Están al servicio de un estado extranjero o del capital financiero no están al servicio del Uruguay.
Pero a su vez estas grandes empresas cooptan a nuestros profesionales, los encantan con buenos sueldos, con buenas cosas y no está mal, uno tiene que vivir, el trabajador asalariado en cualquier nivel, lo que hace es recibir su salario para seguir subsistiendo por lo tanto está bien. Esa es una relación normal en un sistema capitalista.
Pero lo que está mal es no tener conciencia de lo que se puede hacer, a todos nos ha costado llegar a entender esto, sobre estas cosas no se llega inmediatamente, no se adquiere intuitivamente este problema.
A nosotros, estoy hablando por mí, nunca nos enseñaron ni fuimos partidarios del socialismo, porque teníamos la ideología de la clase dominante, porque habíamos bebido eso desde niños, del barrio, del deporte, de todas esas cosas, que son tramas donde influye esa concepción, en el trabajo, etcétera.
Cuesta llegar a adquirir conciencia de esto. Pero esto es un trabajo y en este país se ha hecho y se ha hecho bien, pero hoy se devaluó todo incluso por parte de quienes son herederos de aquellos que lucharon.
Por ejemplo, gente del Partido Socialista que hoy está en el gobierno defienden a Aratirí.
Chury: El Partido Socialista defiende mucho a Aratirí y tiene su gente en Aratirí.
Chero Y quiero hacer simplemente una reflexión histórica. Tengo en mis manos un libro que son las obras de Vivian Trías que la publicó la Cámara de Representantes, es el Tomo 10 que se llama Imperialismo en el Uruguay. Acá hay varios artículos que es necesario leerlos, este tiene un prólogo de Chifflet que también es bueno leerlo porque es interesante como ubica estos problemas.
Es la lucha contra el imperialismo y hay tres zonas de lucha, los préstamos de los organismos internacionales que acá se señala con justeza, con análisis profundo que hay que hay que desecharlos, no se les debe aceptar de ninguna manera; la intervención de los técnicos extranjeros al servicio de esas empresas; y luego aspectos sustantivos, la defensa de los entes públicos como ANCAP y hay uno específicamente dedicado a Aratirí que es del año ’62. Es hoy Aratirí, es lo que pasa hoy.
Se llama El hierro es nuestro. Yo le recomendaría a los socialistas, a los militantes del Partido Socialista que lo lean, que aprendan de sus maestros, yo no estoy defendiendo a Vivian Trías, no me interesa además hacerlo, yo simplemente digo que este texto se inicia referido a una huelga metalúrgica que se inicia por la defensa del hierro, porque se sabe desde 1912 lo que tenía Valentines, Zapicán, etc.
No necesitábamos que viniera Aratirí a decirnos lo que hay acá porque además hay otros textos sobre minería que han publicado nuestros geólogos que han analizado este problema.
Pero en este texto, hay un pequeño capítulo que se llama de la ignorancia a la revelación, donde Vivian Trías recorre las investigaciones geológicas hechas por el Instituto de Geología del Uruguay que están publicadas, cualquier estudiante de geología las ha leído.
Es decir que ese cuento del tío que se le ha hecho a la gente de que si no hubiera sido por Aratirí nadie hubiera sabido lo que había en el Uruguay, en nuestro subsuelo, es una gran mentira.
Y se está explotando esa ignorancia.
Tenía razón José Pedro Varela cuando decía que “la ignorancia no es un derecho es un abuso”. Porque se pretende que nosotros, la gente sencilla, común, no se nos instruya sobre esto.
Entonces como empieza y como termina, el hierro de Valentines, que se sabe desde siempre que este lugar es una de las canteras de mineral de hierro más importante del Cono Sur y acá Vivian Trías denuncia que se la quieren entregar a empresas extranjeras.
Entonces dice que hay dos objeciones superficiales interesadas -y está dirigido a lo actual, primero la ignorancia sobre nuestros recursos y segundo que solo las empresas extranjeras pueden explotarlo- entonces dice no, el Estado uruguayo debe explotarlo.
Este gobierno le ha entregado a nuestra derecha la defensa de la nacionalización del hierro.
Es insólito. Hay que escuchar a los Diputados blancos y colorados defendiendo la nacionalización del hierro cuando ellos también han renegado de sus fuentes, porque en el año sesenta y pico el segundo gobierno blanco presentó un proyecto de promoción siderúrgica, tomando a Valentines y la zona de Valentines para levantar allí altos hornos nacionales y le va a entregar el hierro para que fuera vendido simplemente como hierro, como mineral
Chury: Se ha llegado a un punto en que precisamente legisladores de uno de los partidos tradicionales evocó la nacionalización del cobre de Allende en Chile, como un ejemplo de lo que deberíamos hacer.
Cheroni: Entonces cómo no nos vamos a desorientar, cómo uno no se va a desorientar. Porque entre las clases dominantes hay pujas entre ellos por el dominio del Estado, si ahora interviene todo un sector que antes era de izquierda en una concepción similar, entonces no se le puede pedir a la gente que piense mucho más, porque al fin y al cabo la gente sigue teniendo confianza en esto.
Y por supuesto que le digo a los socialistas que lean esto porque Vivian Trías termina diciendo que es un proyecto socialista y el proyecto socialista es no entrar Aratirí, no lo dice con ese nombre, él hablaba de un proyecto sobre la creación de una prospera siderúrgica nacional sobre la base de la explotación de la zona de Valentines en beneficio de nuestro pueblo y agrega –estoy leyendo a Trías- que “el imperialismo extiende sus tentáculos sobre la riqueza y nos faltan por cierto los cipayos que se han aplicado a la tarea de facilitar la entrega”.
Chury: Eso es evidente.
Cheroni: Y termina así: “pero el hierro es nuestro y es a los obreros a quien concitamos para defenderlo”. No para defender a Aratirí, para defender el hierro, para defender nuestra riqueza y después sabremos lo que tendremos que hacer, si queremos un país industrial haremos tal cosa pero la haremos nosotros.
Este es el centro del problema, yo creo que está muy bien explicado. Es un texto lindísimo publicado por el semanario El Sol el 13 de abril de 1962, tiene unos cuantos años, casi cuarenta. Y acá hay otros artículos, ANCAP y el estatismo en Uruguay-Imperialismo político y petróleo, es decir que no deja de ser lindo de leerse este texto.
Chury: Lo de ahora es al revés Cheroni: Claro, es el mundo al revés.
Chury: Ver obreros marchando defendiendo una multinacional… Cheroni: Es una desgracia. Vuelvo a repetir: defiendan su trabajo, defiendan su salario, luchen contra el explotador, pero ¡luchen contra la intervención imperialista! Es la clave
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chury-CX·36 - postaporteñ@ nº 622 - 2011-09-12
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